Круг аргументов: неверно считать, что активное творчество - это источник подлинного удовольствия.

По уму

Михаил П.: Мне кажется, что неверно считать, что активное творчество есть источник подлинного удовольствия. Так как даже активное творчество может быть сопряжено с нашим напряженным трудом. Например, май я потратил на активную фазу написания диссертации, кандидатской. Почему именно май, а не предыдущие три года? Потому, что я просто ненавидел вот этот процесс написания текста. Это очень интересно что-то искать, читать, собирать материалы, но сесть и его переосмыслить, проанализировать, выразить на бумаге - это гораздо сложнее. Это работа, которая вызывает просто физическое отвращение. И поэтому, как бы ты себя не заставлял, тебя просто ... и ты будешь оттягивать до последнего, чтобы наконец-то, таки сесть и заставить себя путем неимоверных усилий все-таки сделать. Вот.

ИЮ: Таким образом.

Михаил П.: Таким образом, мне кажется, что даже активное творчество не обязательно связано с получением какого-нибудь удовольствия.

Андрей В.: эпизод НЕ ЗАПИСАН.

Денис К.:Я прям замечтал о такой фазе в бизнесе, когда закрыты все базовые потребности и можно заняться творчеством.

Илья М.: Я готов в принципе, чтобы не оттягивать. Андрей сказал, что если базовые потребности, не знаю, наверное пирамиду Маслоу какую-то имел в виду, что если потребности закрыты, то единственным источником подлинного удовольствия может стать активное творчество. Я с этим не согласен потому, что людей с полностью закрытыми базовыми потребностями, их просто в природе не существует. Приведу пример: вообще-то, источником подлинного удовольствия является уровень дофамина у человека в крови, в голове. Его можно намного быстрее нарастить, проще, чем активным творчеством, для этого есть специальные вещества и многие люди этим злоупотребляют. Вот. Поэтому, таким образом, если есть желание получить подлинное удовольствие, то не надо уповать исключительно на активное творчество.

ИЮ: Отлично. Миша, минутка.

Михаил П.: Я в принципе готов. Я подумал, что активное творчество все-таки может стать источником подлинного удовольствия. Но, здесь можно привести несколько примеров. Первый пример - когда мы создаем что-то новое, мы становимся творцами. И люди с определенным складом ума могут поставить себя буквально на место создателя с большой буквы, вместо Бога. Того , кто порождает что-то новое, являя это Миру. В моем случае, более приземленном, когда я пострадал уже достаточно много над диссертацией и написал ее. Оказалось, что она получилась неплохой, людям нравится. Люди считают ее полезной, а значит весь этот труд был не напрасным. Я получаю огромнейшее моральное удовлетворение от того, что результат моих трудов все-таки стал полезным. Поэтому, все-таки работа, а может даже ее результат источником удовольствия, ну могут стать. Вот. Работа творческая.

ИЮ: Таким образом?

Михаил П.: Таким образом, творческая работа может стать источником подлинного удовольствия. Может даже не сама работа, а ее результат.

ИЮ: Прекрасно. Вот теперь прекрасно. Минута, Андрюш, для тебя. Приступай.

Андрей В.: На примере опять же своей диссертации Михаил утверждает, что … . Заново начну, выстрою немного по-другому.

Да, на примере своей диссертации Михаил сказал, что оценочные суждения людей на его активное творчество могут стать источником подлинного вдохновения. Я в корне не согласен с Михаилом и считаю, что активное творчество не может стать источником подлинного удовольствия и собственно оценочное суждение людей - это тоже не источник подлинного удовольствия для человека. И потому ... Например, например это мои взаимоотношения с дочерью, которая во всяких мелочах получает истинное подлинное удовольствие от процесса. Когда она ест кашу, когда она надевает ботинки, когда мы просто идем по улице. Это она является источником подлинного удовольствия здесь и сейчас в моменте. И никакого активного творчества, никакой ... . Таким образом, она является этим источником и никакой, никакого активного творчества не производя и не обращая внимания на оценочные суждения других людей.

ИЮ: Стоп. Прекрасно, Андрей! Илья, приступай.

Илья М.: Андрей сказал, что от активного творчества никакого удовольствия получить невозможно. На самом деле удовольствие получаешь просто от ... живя, находясь вместе со своим ребенком и это в общем-то и есть истинное удовольствие. С этим, конечно, сложно не согласиться, да, но я попытаюсь. Я с этим не согласен. Потому, что ... Потому, что истинное удовольствие в Жизни нам приносят не что-то сиюминутное, а вечное и непреходящее. Например, как писал основатель стоицизма Зенон Китийский: “Cчастливыми нас может сделать только Жизнь по своему логосу, то, есть по природе. И это проживание в соответствии с разумом , а не с инстинктами. И часть этого разума, а не инстинктов - это забота о тех кого породили мы и тех, кто породил нас”. Таким образом, источником истинного подлинного удовольствия является наше разумное начало, в том числе активное творчество. И оно также включает заботу о наших детях, а не какое-то вот сиюминутное нахождение здесь и сейчас.

ИЮ: Стоп. Превосходно, Илья!

Итак, ребята, спасибо.

Вы закончили свою часть, у нас сейчас будет три минутки для того, чтобы ребята, чья работа начнется сейчас, собрались мыслями. Каждый из вас сейчас, Наташа и Денис, выполняете две работы. На самом деле они являются вспомогательными друг по отношению к другу. А именно: вы восстанавливаете круг аргументов в обратном порядке, сначала молча, в своей голове, а также в процессе того как вы это делаете, вы постараетесь удерживать в фокусе внимания фигуру каждого человека и его аргумент сначала = за =, а потом = против =. И потом, когда вы закончите подготовительную работу, один из вас произнесет цепочку аргументов в обратном порядке, а другой сфокусирует наше внимание, то есть прольет весь свет сначала на аргумент, потом на контраргумент каждого из игроков. И так, ваши три минутки пошли, готовьтесь.

Итак, цепочку аргументов будет восстанавливать Денис. А пары аргумент - контраргумент участников будет восстанавливать Наташа. Приступаем.

Денис К.: В обратном порядке или сначала как было?

ИЮ: В обратном.

Денис К.: В обратном. Значит, Илья утверждал о том, что ... Илья утверждал, сделал утверждение о том, что нельзя получать удовольствие от активного творчества и от пребывания в состоянии ничегонеделания потому, что истинное наслаждение Жизнью достигается только от какой-то логической и разумной деятельности. А я продолжаю? Или сейчас Наташа? Пример привожу?

ИЮ: Нет-нет, ты продолжаешь. От начала до конца все делаешь.

Денис К.: Значит, перед этим Андрей утверждал о том, что можно получать удовольствие, как там, что-то я напутал. Сейчас секунду, наоборот. Наоборот. Илья утверждал о том, что можно получать удовольствие, о том, что можно получать удовольствие от активного творчества, занимаясь разумной логической деятельностью. Андрей же до этого утверждал о том, что занятия активным творчеством не приносит получение удовольствия, а получение удовольствия приносит просто созерцание и ничегонеделание, ну, то есть пребывание в бытии и ничегонеделание, а просто наслаждение и наблюдение. А перед этим Михаил сделал утверждение о том, что можно наслаждаться, можно получать удовольствие от активного творчества, получая результат от, наслаждаться результатом, получаемого в результате активного творчества. Таким образом, опровергнув аргумент Ильи до этого, который утверждал, что нельзя получать удовольствие от активного творчества, так как состояние удовольствия определяется уровнем дофамина в крови и вообще не обязательно заниматься каким-то творчеством, чтобы получать от этого удовольствие. Ну, таким образом контраргументируя словам Андрея, который до этого утверждал о том, что можно получать удовольствие от активного творчества, занимаясь им в состоянии следующим после достижения, после удовлетворения базовых потребностей. И таким образом, занимаясь творчеством, проявляя креатив и получая от этого удовольствие. Этим Андрей контраргументировал Михаилу. Миша утверждал о том, что нельзя получать удовольствие занимаясь активным творчеством потому, что иногда занятие творчеством может быть мучительно больно, и не приносить никакого удовольствия. Что антагонистично состоянию получения удовольствия. Вот. Теперь вроде так.

ИЮ: Спасибо, Денис.

Наташа, теперь твой шаг. На своем шаге, на всякий случай я напоминаю тебе, что делаешь ты. Мы берем отправной тезис: неверно считать, что активное творчество это источник подлинного удовольствия. Сначала Михаил, потом Андрей, а потом Илья. Ты приводишь аргументы к тезису, который мы исследовали. Аргументы = за = и = против = Михаила, Андрея, Ильи. Тезис звучит так: неверно считать, что активное творчество это источник подлинного удовольствия.

Наталья С.: Первый аргумент = за = Михаила состоял в том, что он сказал, что иногда творчество напрямую противоречит получению удовольствия, а является тяжелой работой. И пример был о написании диссертации, которая иногда, именно процесс написания вызывает не то, что удовольствие, а рвотный рефлекс, противоречащий получению удовольствия. Когда Михаил не соглашался с этим тезисом ... , когда Михаил не соглашался с тезисом, то его аргумент состоял в том, что все же можно получать удовольствие от творчества, даже, если не нравится какая-то часть этого творчества. Но потом, пусть даже не процесс, а результат, а именно радость людей и согласие, и польза от диссертации приносит удовольствие. Это тот пример, который он привел к своему аргументу. Ну, мне кажется, что ...

ИЮ: Погоди, погоди, давай сначала перечислим аргументы всех ребят.

Наталья С.: Когда Андрей не соглашался с тезисом, он привел аргумент о том, что творчество, активное творчество все-таки ведет к получению удовольствия. Приведя пример деятельности своей компании, на той стадии, когда все базовые процессы, логистические и организационные были закрыты, и они с командой смогли перейти к творческому процессу. Запись роликов на YouTube, креативу, и это приносило истинное удовольствие. Когда Андрей соглашался, когда наоборот Андрей, да соглашался с тезисом, что неверно считать, что творчество приносит удовлетворение, приносит удовольствие. Он говорил, что гораздо более просто, гораздо более, совершенно другие вещи являются истинным удовольствием. И примером таких вещей было его наслаждение пребывания с дочерью , в котором нет никакого процесса творчества, а есть просто получение удовольствия от факта пребывания дочери рядом.

ИЮ: Наташа, с твоего позволения, можно я здесь кое-что уточню. Мне для понимания, чтобы я в последующем прокомментировала это. Когда Андрей приводил этот пример, разве он не приводил пример не своего наслаждения дочерью, а того, что сам ребенок может получать подлинное удовольствие от того, что она делает. Не столько он наслаждался этим, сколько он был свидетелем того, как ребенок, живя свою повседневную Жизнь, не занимается активным творчеством, как бы мы эту жизнь опрометчиво назвали =нетворчеством=, конечно, но при этом находится в состоянии подлинного удовольствия. Андрей, я правильно тебя трактовала или нет?

Наталья С.: Спасибо. А я поняла, что это Андрей получал удовольствие от пребывания с дочкой. Спасибо, Инна.

Когда Илья не соглашался с тезисом и говорил, соглашался и говорил, что неверно считать, что творчество является источником удовольствия, он сказал, что есть гораздо более простые способы получения удовольствия и уровня, необходимого уровня дофаминов. И, как пример, привел разные вещества, которые ведут к повышению этого уровня дофамина и получения удовольствие. Когда же Илья не соглашался, то он сказал, что все же не какие-то простые вещи и просто наслаждение бытием является

ИЮ: или “спец”-веществами

Наталья С.: или веществами являются источником радости, а именно следование своему логосу. То, есть следование правильным вещам по примеру стоиков. Зенона, по-моему, ты приводил, да? Что, мол, надо делать правильные вещи, и это такое творчество большое. Жизнь, как большое творчество по примеру стоиков является источником удовольствия.

ИЮ: Прекрасно!

Want to print your doc?
This is not the way.

Try clicking the ⋯ next to your doc name or using a keyboard shortcut (

CtrlP

) instead.