Круг аргументов: верно считать, что МЫ – (простая) сумма Я

Круг аргументов: верно считать, что МЫ – (простая) сумма Я.

Дебаты: неверно считать, что частные инициативы могут служить источником процветания общества

Explore

Круг аргументов: верно считать, что МЫ – (простая) сумма Я.
Круг аргументов: верно считать, что МЫ – (простая) сумма Я.

YETI place

ИЮ:

Итак, 3 участника.

И мы немного подготовились: утверждение, с которым мы работаем, выбрали его вместе. Звучит: (будем исследовать пару Я-Мы): «верно считать, что МЫ – (простая) сумма Я».

Вот очередность: сначала Юра, потом Павел, потом Даша.

Первый человек (Юра) приводит аргумент, подтверждающий тезис.

Второй и последующие опровергают то, что услышали до него/неё.

Мы проходим два круга.

Для того, чтобы нам легче было воспринимать друг друга, я попрошу вас структурировать свою речь так:

“Юра говорит…” и повторяете основную идею Юры.

Потом говорите следующее: “Я не согласен, потому что и опровергаете сказанное ранее

Потом вы аргументируете, почему Вы не согласны.

И потом вы подводите свой итог.

И как только Вы это сделали, приступает говорить следующий участник.

Ребята, кто слушают и наблюдают за ходом мысли играющих, пожалуйста будьте предельно внимательны. Я настойчиво рекомендую записывать идеи, которые прозвучат.

Ребята, уточнение: каждый следующий участник вступает ровно через минуту после того, как закончил предыдущий. То есть, у нас есть минута на подумать.

Речь участников

Структурный уровень речи, акценты

Верно считать, что МЫ – сумма Я. ЮРА: Да, верно. Потому как в соответствии с математической логикой Я один являюсь элементом множества МЫ. И для того, чтобы понять количество элементов МЫ нужно сосчитать все элементы Я.

Да, верно. Потому как в соответствии с математической логикой Я один являюсь элементом множества МЫ. И для того, чтобы понять количество элементов МЫ, нужно сосчитать все элементы Я.

ПАВЕЛ: Юрий говорит, что здесь работает математическая логика. Что Я есть подмножество множества мы. Однако я с этим не согласен, потому что ни я, ни мы не являемся элементами математики. Мы являемся достаточно сложными существами, и складывать два физических тела - это всё равно, что складывать лисичек с зайчиками и утверждать, что потом будет сумма. Люди не складываются как математические элементы. Это мой аргумент.

Юра говорит:

что здесь работает математическая логика. Что Я есть подмножество множества мы

Я не согласен,

Потому что:

ни я не мы не являемся элементами математики.

Мы являемся достаточно сложными существами, и складывать два физических тела - это всё равно, что складывать лисичек с зайчиками и утверждать, что потом будет сумма.

Вывод:

Люди не складываются как математические элементы.

ДАША: Павел Брунович говорит, что мы не являемся математическими элементами, и мы не складываемся. Я не согласна с Павел Бруновичем потому, что несмотря на то, что мы оперируем здесь не терминами математики, а терминами философии, мы все равно определяем мы через композицию людей. Элементы – это всё равно человеческие существа: это не лисички и не животные, и это не призраки. Мы не верим в существование кого-либо иного, каких-либо других элементов этой концепции. Поскольку никаких других элементов мы не можем включить в понятие мы, значит МЫ и есть сумма Я. Все.

Павел Брунович говорит:

мы не являемся математическими элементами, и мы не складываемся.

Я не согласна,

Потому что:

несмотря на то, что мы оперируем здесь не терминами математики, а терминами философии, мы все равно определяем МЫ через композицию людей.

Элементы – это всё равно человеческие существа: это не лисички и не животные, и это не призраки. Мы не верим в существование кого-либо иного, каких-либо других элементов этой концепции.

Вывод:

Поскольку никаких других элементов мы не можем включить в понятие мы, значит МЫ и есть сумма Я.

ЮРА: МЫ не являемся простой сумма Я потому, что целое, в соответствии с системным подходом, всегда больше, чем сумма его частей. Соответственно есть свойства, которые не присущи отдельным элементам, а присущи всей системе. Поэтому МЫ не простая сумма Я. У меня все.

(…)

МЫ не являемся простой сумма Я,

Потому что:

целое, в соответствии с системным подходом, всегда больше, чем сумма его частей. Соответственно есть свойства, которые не присущи отдельным элементам, а присущи всей системе.

Поэтому МЫ не простая сумма Я.

Вывод: (…)

There are no rows in this table

⁠

ИЮ:

Юра, спасибо.

Давай очень коротко, за минутку, то же самое, но тебе предварительно надо обобщить сказанное до тебя Дарьей. Ты это сделал?

ЮРА:

Нет.

ИЮ:

А попробуй, пожалуйста.

ЮРА:

Не смогу. Потому, что Павла Бруновича я слушал, а Дарью уже не слушал.

ИЮ:

Отлично. Хорошее замечание, не повторяй. Павел, у Вас минутка.

Речь участников

Структурный уровень речи, акценты

ПАВЕЛ: Если восстановить весь ход дискуссии. Сначала Юрий сказал, что Я есть элемент множества и в соответствии с правилами математики, так сказать, надо складывать. мы есть сумма. Я сказал, что люди - это не математические элементы. Складывать их нельзя, поэтому при сложении таких систем чисто суммы не бывает. Даша сказала, что МЫ не содержит других элементов, кроме людей, поэтому можно складывать суммы. Юрий сказал, что в соответствии с системным подходом, при сложении появляется новое свойство. Я с этим не согласен, потому что новое свойство, которое появляется у целого, не меняет сути. А просто когда мы складываем не математические элементы, правила сложения совершенно другие. То есть в исходной формулировке вопроса “МЫ есть простая сумма Я” в словах “простая сумма” есть некоторая ловушка. Потому, что когда мы складываем людей, то их простая сумма есть нечто другое, системный подход здесь вообще не применим. Можно вспомнить Маяковского: “Если в партию сгрудились малые..”, ну и дальше по тексту. Там очень хорошо показано, как суммируются люди. Они суммируются не как элементы системы… Мда, запутался. Дело в том, что я-то конечно считаю, что сумма не правильна, что сумма не есть простая. Тут единственное, что можно выкрутиться, это вот “простая сумма” - тут ловушка.

(…)

Я с этим не согласен,

Потому что:

новое свойство, которое появляется у целого, не меняет сути. А просто когда мы складываем не математические элементы, правила сложения совершенно другие.

То есть в исходной формулировке вопроса “МЫ есть простая сумма Я” в словах “простая сумма” есть некоторая ловушка. Потому, что когда мы складываем людей, то их простая сумма есть нечто другое, системный подход здесь вообще не применим.

Можно вспомнить Маяковского: “Если в партию сгрудились малые..”, ну и дальше по тексту. Там очень хорошо показано, как суммируются люди. Они суммируются не как элементы системы… Мда, запутался.

Дело в том, что я-то конечно считаю, что сумма не правильна, что сумма не есть простая. Тут единственное, что можно выкрутиться, это вот “простая сумма” - тут ловушка.

Вывод: (…)

There are no rows in this table

⁠

ИЮ:

Все-таки сформулируйте, пожалуйста, свой аргумент, из роли и позиции, в которой Вы сейчас.

Вам нужно опровергнуть Юру, а именно, в части: “У целого есть иные свойства, отличные от свойств индивидуального.”

Речь участников

Структурный уровень речи, акценты

ПАВЕЛ Нет, я с этим не согласен, с этим аргументом, потому что мы просто не знаем какие свойства есть у индивидуального. Поэтому, когда мы складываем людей, нам просто кажется, что появилось новое свойство, поскольку мы не знаем того, кого складываем. Вот мой аргумент.

Я с этим не согласен,

Потому что:

мы просто не знаем какие свойства есть у индивидуального.

Поэтому, когда мы складываем людей, нам просто кажется, что появилось новое свойство, поскольку мы не знаем того, кого складываем.

Вывод: (…)

ДАША: Павел Брунович много чего сказал. Маяковского процитировать я не смогу. Но если обратиться к вашему исходному тезису, Павел Брунович, то новое свойство МЫ не меняет сути МЫ. Здесь напрашивается вопрос: а что тогда мы считаем сутью МЫ? Суть в деятельности. И вопрос в том, сможет ли это новое мы определить новую деятельность? Если мы возьмем пример, то, что мы соберем людей, которые разбираются в различных аспектах строительства: кто-то маляр, кто-то штукатур, кто-то плотник. Собрав их вместе, они смогут сделать такое дело, как построить замок. Поэтому их деятельность меняется, соответственно суть их тоже меняется. И соответственно МЫ это нечто иное, не то что сумма наших Я. Всё.

Павел Брунович много чего сказал:

если обратиться к Вашему исходному тезису, то новое свойство МЫ не меняет сути МЫ.

Здесь напрашивается вопрос: а что тогда мы считаем сутью МЫ?

А суть - в деятельности. И вопрос в том, сможет ли это новое МЫ определить новую деятельность? Если мы возьмем пример, то, что мы соберем людей, которые разбираются в различных аспектах строительства: кто-то маляр, кто-то штукатур, кто-то плотник. Собрав их вместе, они смогут сделать такое дело, как построить замок.

Вывод:

Поэтому их деятельность меняется, соответственно суть их тоже меняется. И соответственно МЫ это нечто иное, не то, что сумма наших Я.

There are no rows in this table

⁠

Want to print your doc?
This is not the way.

Try clicking the ⋯ next to your doc name or using a keyboard shortcut (

CtrlP

) instead.

Круг аргументов: верно считать, что МЫ – (простая) сумма Я.Круг аргументов: верно считать, что МЫ – (простая) сумма Я.

Круг аргументов: верно считать, что МЫ – (простая) сумма Я.
Круг аргументов: верно считать, что МЫ – (простая) сумма Я.