Дебаты: неверно считать, что частные инициативы могут служить источником процветания общества
Дебаты: неверно считать, что частные инициативы могут служить источником процветания общества

Игорь: Ребята, давайте начинать.

Первый спикер команды УТВЕРЖДЕНИЯ называет тезис и переходит к своей речи. Кто-то из команды УТВЕРЖДЕНИЯ за минуту до окончания времени выступления дает об этом знак спикеру, не прерывая его.

АЕ.Волков:

Я хотел сразу уточнить о самой идее в этом разговоре - частная инициатива (далее ЧИ) требует уточнения, не аргументации, потому, что очень-очень глупо возражать против ЧИ.

Мы все собраны из инициатив разного рода, для них существуют правила.

Здесь мы практикуем, речь идет о ЧИ, частном результате, а именно о результатах присвоения.

Итак, три аргумента по поводу трактуемой нами частной собственности, частного присвоения.

1. Историческая. В 20-м веке, несмотря на развитие ЧИ, они не гарантировали сильной политической деградации общества, превращения его в тоталитарное, со всеми вытекающими оттуда вопросами и последствиями.

Я имею ввиду те фашистские режимы, которые образовались в Европе, на периоде между первой и второй мировыми войнами. Все более или менее должны помнить об этом. Исход событий в случае с Японией, довольно известен и так далее, т.е. нам не гарантирован. Существует школа теоретиков, я сейчас не буду ее разворачивать, например, тексты (...), (...) разворачивали огромную систему аргументации почему именно частная собственность неизбежно приводит к тоталитаризму,

Поэтому по меньшей мере нужно быть осторожным, что ЧИ гарантирует обязательное процветание любого общества, в том числе и российского.

2. За последние 10-15 лет популярным измерять так называемые индексы счастья или индексы удовлетворенностью общественной жизнью. Довольно известно, очень хорошо известно, что там где максимальная доля общественного совокупного продукта распределяется на общественных началах. В этих обществах фиксируется более высокий уровень счастья, чем в обществах где государство внедрило частные владения, частную собственность и соответствующие институты, которые это гарантируют, и гарантируют передачу по наследству. Так, на уровне здравого смысла достаточно, проще представить. Понять, что есть предметы, которые не могут быть приватизированы, предметы общего владения. Например, крупные навигационные системы, которые должны принципиально оставаться не предметом личного дохода, а предметом общего пользования. Они могут отдаваться в эксплуатацию в частные руки на конституционных всяких правилах, но природа у них принципиально общественная. Вот почему мы считаем , что построение процветания исключительно на частной собственности и частного дохода по меньшей мере проблематично или или затруднительно. Спасибо.

Игорь: переходим к обсуждению первого спикера команды отрицания.

В.Щекин:

Уважаемые коллеги.

Я бы хотел начать с того, что та трактовка, которую вы предложили, она как минимум некорректна, вы берете инструмент ЧИ как компонент развития общества, с позиции, частная инициатива сводится к меркантильному получению выгод, доходов и т.д. Сама постановка вопроса неверно считать частные инициативы могут служить источником процветания общества, поскольку этот подход может быть меркантильным. Мы смотрим на частную инициативу как на способность субъектов, индивидов объединяться между собой для достижения какого-то общего результата. И таким образом, гармонизировать свои индивидуальные цели и задачи общего, те, которые стоят для всего общества, а не только свой личный результат или свой личный доход или своя частная собственность, как вы сказали.

Дальше вы говорите, что ЧИ не гарантирует процветания, а что у нас есть какие-то инструменты, которые могут дать 100 % гарантию. Не бывает.

Другой вопрос, когда вы упоминаете 5 фашистских режимов, вы забываете, кто поборол фашистские режимы. А их поборол Советский Союз. А Советский Союз между прочим подавил ЧИ. Но, что было с Советским Союзом? Развалился. Из-за чего? Потому, что не было частной инициативы. Борьба двух режимов с частной инициативой привело к падению и одного и второго. Вы говорите об Индексе Счастья. Что такое Индекс Счастья? Кто его считает? Как он считается? Вы приводите свой пример, а вот, есть ли сведения о том, где и когда-то считал общественное распределение блага. Послушайте. С точки зрения Индекса Счастья в топе сегодня США. США в топ-20 входит. И США, и Германия и другие капиталистические страны, Великобритания. А там есть общее распределение блага? Нет. Поэтому ваше обобщение - некорректно. Вы говорите о том, что частная инициатива и общее владение несовместимы. Что, если Частной Инициативы не будет, а будет общий доступ к предметам общего ведения. Послушайте. Эта история на фоне всего остального приводит к деградации технологической и отставанию. И мы считаем, что наши аргументы следующие. Что Частная Инициатива это и есть предмет экономического развития страны и с точки зрения конкретики вы просто смотрите на ВВП стран. У вас страны такие как там. ТОП стран . Китай и США, которые поддерживают Частную Инициативу. У Китая там, как минимум, Х-2 . Это количество среднего и малого бизнеса, которые вносят вклад общий в ВВП. А США - Х 37 А какой вклад в ВВП вносит Россия, в которой сейчас Частная Инициатива не развивается? 3% вместо 17 % которые в США и 15 % которые у Китая. Вот вам и примеры конкретные. Дальше мы говорим о том, что если как раз то, что я уже упомянул, если не развивать Частную Инициативу будет и крах, и фашистских ваших режимов и тот режим, который был у нас в Советском Союзе. А дальше мы говорим о том, что как раз, если мы хотим страну в которой будут яркие индивидуумы, которые не будут полагаться на царя-батюшку и кто-то, что-то им сделает за них, а которые готовы своей волей и своими действиями привести страну к процветанию. То тогда как раз нужно развивать Частную Инициативу, а как следствие этого будет развиваться и мышление, и персональная ответственность и самостоятельность субъекта, и, вообще, хозяйственность. Каждый мужик должен быть хозяином, который будет и делать и отвечает за свое. А не ждет, когда за него кто-то сделает А это можно сделать только при развитии Частной Инициативы. Спасибо.

Игорь: 2 минуты на подготовку.

И. Савченко:

Давайте для начала восстановим нашу трактовку Частной Инициативы, то, к чему собственно, оппонируем. Никто же не против как таковой инициативы. Любое общество еще раз, конечно на этом и только основано. Даже полет человека в космос был осуществлен, разумеется, государством, построенным не на частной инициативе, был замыслен отдельно взятым человеком. Конечно, мы оппонируем идее присвоения потому, что как только общество позволяет начаться процессу массового присвоения плодов общественного труда тогда, конечно, и возникают все проблемы. Значит, вы крайне вольно трактовали наш аргумент в отношении тех государств, которые пришли к фашизму. Эти государства, как раз, были основаны на так называемой Частной инициативе. И Германия, и Япония, и Италия, и Румыния, и Испания. И это не гарантировало их сваливание в фашизм. И побеждены они были государством в котором, как считается, отсутствовала Частная Инициатива, это как раз Советский Союз. Поэтому с вашим аргументом невозможно согласиться, поскольку вы наш как-то аргумент очень по-своему трактовали. По поводу Индекса счастья тоже хотелось бы восстановить то, о чем мы говорили. Мы говорили о том, что те страны гиперболизируют, гипертрофировано вот эту Частную Инициативу и предмет сохранения частного вне общественного, там счастья меньше, чем , да Индекс Счастья ниже чем в странах, где объем общественного более гармоничен, где он больше и попадание в двадцатку , ну коллеги , это правда не результат. Есть страны, которые находятся в первой пятерке, вот на них и стоило бы ориентироваться.

То, что касается вашего аргумента в отношении, как вы это назвали, ярких индивидов, возможно почему-то, как вы говорите, только при Частной Инициативе, то тут хотелось бы поспорить, конечно разные формы организации жизни способны рождать ярких людей. Но разве та форма, которую когда-то представлял собой Советский Союз, либо Китай, либо другие государства, либо общество, где высока доля общественного блага, они не рождали ярких личностей? Разве Юрий Гагарин, Королев разве это не яркие личности? Они были рождены в так называемых тоталитарных обществах. Нет, это никак не гарантирует, здесь нет прямой корреляции, вообще нет никакой корреляции. Никакой. Очень здорово.

Я хотел бы ввести еще два дополнительных аргумента в нашу дискуссию. Красиво звучит “ Частная инициатива”. Здорово говорить о том, что что-то создается, какие-то бизнесы, либо какие-то формы вне экономической реальности. Мы еще раз подчеркиваем, что там где внеэкономическая инициатива - это здорово. Проблема возникает в тот момент , когда возникает присвоение. Чаще всего это присвоение связано с экономикой. Мы сейчас с вами в открытом море, прекрасная среда, смотрите, какой прекрасный свежий воздух. Нам же всем хотелось , чтобы так было всегда и везде. Мы сейчас с вами столкнулись в масштабах невероятной экологической катастрофы, которую еще никогда человечество рукотворно не создавало. И что же ее создало? Ее создали конечно. Ее создал крупный частный капитал, который совершенно бесконтрольно действовал, который вырывается из под контроля общества и создает ту самую ситуацию из которой мы, все человечество, но не те люди , которые создают эту ситуацию , мы все человечество, будем с этим бороться и это создали крупные частные инициативы. Не лимитированы. Не ограничены. Мы не пытаемся играть в игру, мы пытаемся донести свою позицию. Давайте представим, что, вот сейчас есть такая форма , которая как-то пытается ограничить Частную Инициативу. И эта форма называется государство, а есть другая форма - это частная форма. Это малый бизнес и нет никаких проблем. Но малый бизнес растет, растет и становится крупным бизнесом, который диктует государству свои условия. Просто я хотел бы закончить свое выступление одним вопросом к вам. А хотели бы вы жить на территориях, которые полностью контролируются и управляются транснациональными частными компаниями или вы все-таки предпочли бы жить в государстве, как общественной форме организации или в транснациональной компании. Поэтому, мы, конечно, убеждены в том, что без контроля присвоения нам не выжить в хаосе, к которому приводит красивая идея Частная Инициатива . Она - утопична, господа и дамы. Спасибо.

Игорь: 2 минуты на обсуждение

Игорь: Поступила заявка от первого спикера обсуждения. ИЮ: Вы убеждаете аудиторию, а не друг друга.

Ю. Зубарик:

Уважаемая аудитория, прежде всего хочу сказать, что наш оппонент не выдержал правило нашего баттла, нашей дискуссии и дебатов, и поэтому очень сложно к чему-то ему оппонировать и аргументировать потому, что по сути дела два своих последних аргумента настолько замазал, что в основном говорил о том,о чем говорили мы.

И поэтому я буду в первой части говорить о том, что говорил Илья.

Он говорил о том, что Частная инициатива способна отправить человека в космос. Я немножко перефразировала, но тем не менее, отправка человека в космос - это была государственная политическая программа без какой-либо частной инициативы. Это была огромная машина, которая работала для этой задачи.

Так же Илья упоминал о том, что малый бизнес растет, он превращается в крупный и трактует свои условия государству, но не для кого не секрет на самом деле, что сейчас идет конкуренция не между странами , а уже между городами. В последствии мы будем наблюдать конкуренцию даже между трансконтинентальными компаниями. И мы хотим сказать в том, что в принципе не важно в какой стране жить. В США там или в Китае. Главное в том, что мы хотим жить процветающей стране . Но и только развитие Частной Инициативы может дать процветание этой стране. Наши дополнительные два аргумента в поддержке нашей гипотезе на нашу утверждение сейчас я озвучу.

К сожалению, отсутствие развития Частной Инициативы приводит к снижению конкурентоспособности страны на мировом уровне сообществ, и, как следствие, ведет к снижению доступа к мировым благам. Хотя бы взять к примеру элементарный пример с Шенгенской визой. Почему мы, россияне, не можем ездить в Европу без визы? Почему требуется Шенген? Это говорит именно о том,что на мировом сообществе есть определенная, в том числе, негативное отношение к нашей стране, т.к. мы не показываем хороших результатов в развитии бизнеса, общества и не такие конкурентоспособны, как прочие государства. И вот еще хочется сказать о том, что частная, развитие Частной Инициативы дифференцирует общество, в хорошем смысле этого слова. Оно приводит к развитию доступности благ, мышления , и принципе , жизни. Такие здесь к примеру образование, доступное образование, доступная среда, различный сервис и поэтому, конечно же, мы топим? за развитие Частной Инициативы. Спасибо.

Игорь: спасибо. 5 минут на подготовку к финальным речам спикеров каждой из команд.

Е. Купко:

наши коллеги сказали, что наши коллеги продолжают утверждать, что не обязательно развивать частную инициативу для того, чтобы общество было успешным. Мы продолжаем настаивать на обратном и внимательно слушаем аргументы коллег.

А.Е. сказал, что есть предметы в обществе, государстве, которые всегда будут отвечать общественным интересам . Как правило, это зоны , которые отвечают за безопасность страны, иначе, за государственные интересы. Здесь А.Е. ставит жирную точку, типа, разбирайтесь сами.

Да, конечно, всегда, в каждом обществе будут государственные интересы. Безопасность страны, законы, все остальное и эти сферы должны быть, контролироваться государством, т.е. иметь общественное, собственность общества. Да, верим, конечно, но чем дальше мысль развивать.

Количество коммерческих компаний , которые участвуют в коммерческих цепочках по созданию вот этой безопасности , говорят , что и SpaceX и Virgin Galactic входит в стратегию развития, оборонной стратегии, средств обороны США. При этом мы космодром Восточный достроить не можем уже 30 лет. И все стратегии сверху вниз. Такое ощущение, что у нас нет людей, способных построить этот космодром. При этом Илья говорит, что у нас были Гагарин и Королев, которые первые запустили человека в космос. Мы говорим -супер-, - отлично-. Да, конечно, меньше прав, любая инициатива, она кому-то принадлежит. Должен быть индивидуум, при этом она частная, это масло масляное. И тут же подвешивают вопрос, а кто бенефициары? Давайте ответим на этих два вопроса, и получим ноль? Бенефициар тот, кто считает это своим, кто бережет, лелеет и развивает! Бенефициаром стало общество, государство, что произошло в Советском Союзе. Где сейчас наша космическая отрасль? Что придумали за последнее время? Куда ушли пресловутый Илон Маск и Virgin Galactic , Джеф Безос и AliExpress. Это все коммерческие корпорации, которые ушли далеко вперед в развитии этого общества. Что нам безусловно обидно. Нет хозяина, никто не держит те успехи, которые частные инициативы, т.е. инициативы личности, индивидуума. Создал, передал кому-то, все просрали. К

итай, вот Илья сказал, посмотрите на Китай, государственная собственность, это не правда. Самая большая коммерческая компания AliExpress является частной компанией. Если посмотреть Forbes-100 мировой все компании имеют коммерческую форму. Все компании коммерческие. Близкие понятные нам университеты в России номер 1, МГУ с полностью государственным содержанием и 500 миллионов годовой бюджет. Это номер один ВУЗ в стране. Princeton, американский , в десятку входи , 14 млрд $ , полностью коммерческая компания. Вообще ТОП -25 мировых ВУЗов , нет ни одного государственного ВУЗа. А, если будет говорить про Harvard например, у него капитализация больше , чем у Газпрома.

Я не знаю документы, упомянутые командой оппонентов, я лишь утверждаю, добавляю в аргументы моих коллег мне кажется, что здесь вообще разговаривать не о чем. Я считаю, нам нужно в нашей дискуссии фокусироваться на правильных вопросах, кто бенефициар, кто несет ответственность за это дело. Вопрос ответственности. Владимир пытался развернуть в одном из своих аргументов о том,что отсутствие Частной Инициативы убивает самое главное. Убивает вопрос ответственности. Ответственность - как раз именно и есть форма мысли у человека. Нет ответственности, нет самостоятельности. Кто-то должен принимать за меня решения всегда. Я жду как кто-то сверху примет за меня решения. Это самое плохое, что наше общество могло унаследовать от более чем 70-летнего периода подавления Частной Инициативы.

Игорь: Женя, время. Спасибо. И речь спикера команды Утверждения.

Константин Зубков:

Наша команда, еще раз повторюсь, не ставит под сомнение Частную Инициативу как таковую. Она лишь утверждает, что необходимо правильное сочетание Частной Инициативы и общественных форм деятельности. Именно это залог развития общества, а не как убийство Частной Инициативы, как полагает команда оппонентов. Мы считаем, что Частной Инициативе должно быть отведено правильное место. На примере даже нашей дискуссии можно увидеть, как сочетается Частная Инициатива и общественная. Потому, что Юлия, начиная свое выступление, начала апелировать к общем правилам проведения дискуссии, которые безусловно являются общественным договором, который заключается нами для того, чтобы эта дискуссия была проведена эффективно. И вот именно в этом мы видим с вами эффективное сочетание Частной Инициативы, как потребность в некоторых правилах, чтобы избежать анархии и непонимания. Расклада и договоренности о том, как мы дальше продолжаем наши дебаты. Также, отдельно, Юлия лишь подтвердила наш тезис о необходимости сочетания общественных благ и Частной Инициативы на примере запуска в космос. Вот Евгений дальше вспоминал, что Илон Маск и Virgin Galactic имеют ключевого заказчика и на самом деле ключевого поставщика ресурсов в виде гос.заказов от министерства обороны и гос. денег. Илон Маск вырастил свою компанию, пользуясь напрямую благами, которые ему предоставило казначейство США. Говорилось тут о том, что это частные коммерческие компании можно лишь в том ключе , в котором мы об этом говорим. Что - да, деньги берут государственные , а прибыль присваивают себе. Также от вашей команды услышали такую штуку, что не важно в какой стране жить, было бы процветание. но это чистой воды лозунг капитала. Вот даже мы подготовили такую цитату Маркса замечательную: обеспечьте капиталу 10 % прибыли и он согласен на всякое применение. При 20 % он становится оживленным , при 50 % положительно готов сломать себе голову. При 100 % он попирает все человеческие законы, а при 300% нет такого преступления, на которые он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы.

И когда, конечно, бывает, что к нашей стране нет хорошего отношения. Нас там куда-то не пускают, визы там какие-то надо получать. Это всего лишь проявление консерватизма, который проявляется по отношению к кому угодно, можно строить этот консерватизм как к гражданам страны , так и к компаниям. Далее. Когда мы говорим о списках по поводу различных там коммерческих компаний. Дело в том, что по природе своей этих списков государственные компании туда не входят. Но есть такие компании, как например китайская компания Huawei, которая не находится ни в одном рейтинге, но если бы вы оцениваете эту организацию, я думаю, что она сравнилась бы суммарно с капитализацией огромных корпораций, поскольку именно Huawei собирает те технологии, которые дальше эти корпорации используют дальше в своих приборах. Поэтому говорить о том, что государственные компании неэффективны, помня о Huawei с 900-млн пользователей с Юго-Восточной Азии. Пример государственных компаний. И в ходе дискуссии я заметил, что часто ругают такую вещь, как государство и общество. Государство - есть продукт общества. То, каким мы его видим, и то каким мы его строим и есть лишь наше продолжение как общества. И команда наших оппонентов все-таки не сумела ответить на вопрос. Что нам делать с этими экологическими проблемами, которые вот сейчас назревают. Потому, что очевидно, что создал его капитал, который захватил свою власть и очевидно, что страдают от этого все и расхлебывать, поскольку придется менять модель потребления, способы производства придется всем. И в том числе видно насколько Частные Инициативы, которые созданы частным капиталом могут быть опасны для мира в принципе. У нас все.

Want to print your doc?
This is not the way.

Try clicking the ⋯ next to your doc name or using a keyboard shortcut (

CtrlP

) instead.