Дебаты: верно считать, что свобода - результат преодоления неведения

По уму

ИЮ.: Дима, твое время!

Дмитрий Б.: Добрый день, уважаемая аудитория.

ИЮ.: Приступай!

Дмитрий Б.: Добрый день, уважаемая аудитория. Сегодня мы поговорим о свободе. И наша команда будет отстаивать доводы «за». И первый, первый тезис, который мы сегодня обсуждаем, это - свобода - является результатом преодоления неведения. Я считаю, что свобода — это результат преодоления неведения. Потому что неведение — это темнота, и там нет света. Потому, что в темноте не видно направления движения. И в этом случае она нас ограничивает, создавая тем самым несвободу. Например, находясь в тёмном пространстве, мы с трудом можем сориентироваться не только в времени, которое сейчас есть, но и в направлении движения. Поэтому, когда мы пытаемся рассчитать наши следующие шаги, для нас это будет затруднительно. Таким образом, неведение создает несвободу. Вторым аргументом того, что свобода — это результат преодоления неведения. Я считаю верным это утверждение, потому что неведение есть ограничение. Потому что, зная что-то, мы тем самым можем планировать. Например, находясь на железнодорожной станции и не имея информации о прибытии и отправлении поезда, мы вынуждены находиться в неведении, что приводит нас к несвободе. Таким образом, неведение ограничивает нас и закабаляет. Третьим аргументом того, что я считаю, что свобода является результатом преодоления неведения, приведу следующий. Свобода является результатом преодоления неведения, потому что освобождение от неведения есть свобода. Потому что знание — это свет, который позволяет нам освободиться. Например, не зная, не зная города или не зная той местности, где мы находимся, нам легко потеряться, а это создаёт нам несвободу.

ИЮ.: Стоп. Стоп. Твоё время истекло. Стоп. Пошли три минуты для Наташи. Три минуты на подготовку. Наташа, приступай. У тебя восемь минут.

Наталья С.: Здравствуйте! Инна, ну, ты как зритель! Хочется, конечно, обратиться к тебе и к команде «За», к вам тоже. Мы с Таей играем против тезиса «свобода - это результат преодоления неведения». Для нас это … Мы выбрали этот тезис из всех остальных тезисов. Он для нас очень интересен и нам, мне кажется, что он соединяет вот эти две невероятно глубокие штуки - свобода, как вообще то, к чему мы идем, и неведение - как первоисточник. Как мы говорили на курсе буддизма. Дима, как первый говорящий, выступающий за команду ЗА, привел такие аргументы. «За»- тезис: неведение — это темнота и неведение света. Это первый. Второй: неведение — это ограничение. И только зная что-то, мы можем планировать, соответственно, неведение — это невозможность планирования. И, третий аргумент Димы: потому, что знание — это свет. Я не согласна с Димой. Если мы говорим о первом тезисе, о неведении темнота, в темноте нет света, нельзя выбрать направление. Соответственно, темнота ограничивает нас. Я не согласна с этим, потому что темнота иногда обостряет другие чувства, чувство направления, слуха. Ну все, наверное, знают такой опыт, как ресторан «В темноте» в Москве. Будучи в этом ресторане, и не видя ничего, обостряются тактильные вкусовые ощущения, запахи. Таким образом, это, наоборот, обостряет и дает нам возможность, в том числе, и видеть. Я также не согласна с тезисом, что неведение — это ограничение. Зная что-то, мы можем планировать. Иногда нужно, наоборот, не знать для того, чтобы планировать, а сомневаться. Помните, как Декарт говорил «я существую, когда я мыслю, следовательно, существую». А под мыслью он говорил про сомнение. Иногда следует засомневаться, а придет ли этот автобус, и тогда ты действительно доедешь до места. Третий тезис — знание - свет. Вы знаете, свет иногда может и ослепить. Мы можем настолько быть завороженными этим светом, что он, как я сказала, ослепит нас, и либо мы будем идти исключительно по той тропе, которую освещает этот свет, и не обратим внимания на множество другого, окружающего нас. Соответственно, я хотела бы сказать, что все-таки мы не согласны с тезисом, что свобода результат преодоления. Потому что, ну, во-первых, мне кажется, что свобода это никогда не преодоление, это наоборот раскрепощение. Так, например, в своей работе, я помню, как я преодолевала те кризисы, в которых оказалась моя работа. Я преодолевала, я пыталась все найти больше клиентов, сохранить старых. И, только когда я забила на условности рынка и поняла, я увидела совершенно другие рынки, новые, куда не смотрели конкуренты, и это дало мне возможность расти. Таким образом, свобода, будучи не преодолением, а раскрепощением, может помочь найти новые варианты и не быть скованными условностями рынка, как в моем примере свободы. Потом я считаю, что … мы с Таей, что вот этот тезис. Мы над ним долго думали. Мы считаем, что свобода это … Мы не согласны с тем, что результат преодоления неведения, потому что вообще неведение — это первопричина всего. Мы про буддизм говорили, в том числе и свободы. Так, например, я, начиная понимать, что я ничего не понимаю, но про ту же первопричину, изучая буддизм. Я освободилась от сковывающих меня представлений о том вообще откуда берётся начало этого мира, начало меня, начало всего меня окружающего. Таким образом, свобода — это, как в моём примере про понимание буддизма. Ни в коем случае, ни таким образом, свобода не может быть результатом преодоления неведения. Потому что как первопричины, что видно, например, из моего примера, это просто понимание буддизма. В котором, в котором именно неведение привело меня к хотению идти к свободе. И, третий наш тезис против того, что… аргумент против тезиса, что свобода — это результат преодоления неведения, в том, что свобода — это вообще не про неведение или про знания. Например, ну подумаем про школу, все те отличники, которые преодолевают неведение, получают какие-то знания, они совсем не всегда приходят к свободе. Они приходят к большему закабалению теми знаниями системности школы, которые эта система вживляет в их головы. Таким образом, знание, как и оппозиция неведению, иногда может, наоборот, вести к закабалению. Спасибо вам большое за внимание. Вот это то, о чем мы думали с Таей.

ИЮ.: Стоп, три минуты для Юры.

ИЮ.: У тебя семь минут.

Юрий З.: Всем добрый вечер. Я выступаю за команду «За» касательно тезиса «Свобода — это результат преодоления неведения». До сих пор Наташа сказала, что первое — это свобода не о преодолении, а о раскрепощения. И привела пример, что она преодолевала кризисы на работе, и не так хорошо шли дела, и только, когда она забила на условности рынка, то увидела возможность куда расти, и таким образом свобода — это раскрепощение новый вариант. Я не согласен с этим и считаю, что …, потому, что раскрепощение само по себе, оно не избавляет от неведения и не приводит к свободе. В конечном итоге раскрепощение может стать началом пути познания, преодоления неведения и только после этого привести свободу не является таковым самим по себе. Вторым тезисом Наташа сказала, что и не согласилась с Димой и сказала, что свобода — это не потому, что неведение — первопричина всего, в том числе свободы. И привела пример, что она ничего не понимает про первопричину, и, только освободившись от предубеждений, смогла прийти к состоянию хотения идти к свободе. Тут я не соглашусь, потому что хоть неведение и привело к хотению, но привело к хотению идти, а не сразу к свободе. И как раз вот этот вот путь к свободе — это и есть путь знания и преодоления неведения. Таким образом, мы опять возвращаемся к тому, что свобода — это результат преодоления неведения. И третьим пунктом Наташа сказала, что, привела аргумент, что свобода — это не про неведение или знание вообще — не стоит в эти категории уподобляться, и привела например, школы, то, что ученики приходят вроде как за знанием преодолевать неведение, но по факту приходят еще большему закабалению, потому что вместо просвещения получают системное некое форматирование, что ведет к закабалению. Я не согласен, потому что напрямую это к закабалению не может привести, все зависит от осознанности учеников, и если они пришли в школу за знанием, то при должном усилии они его получат и впитают, а при должном не-хотении останется только принуждение и как раз системное форматирование, которое идет к закабалению. Поэтому тут важна свобода воли, и если ты прикладываешь усилие к преодолению неведения, то получаешь свободу, а не закабаление. Теперь переходим к двум моим тезисам «за». Моим двум аргументам. В поддержку тезиса «свобода — это результат преодоления неведения. Первое — это наша причина нашего неведения — это наше намерение, и наше намерение развивает в нас сансарический круг. И неведение этого — причина наших страданий. Соответственно, преодолевая наше неведение, мы убираем причину наших страданий, а освобождение от страданий приводит к свободе. Например, чем лучше я понимаю мир, и чем больше приобретаю знаний о закономерностях, которые рождают во мне и намерения, и относительную степень неведения своего, тем меньше страданий я испытываю, понимая этот мир лучше. Таким образом, изучение причины наших страданий, то есть неведения, ведет к их уменьшению и таким образом к свободе. Второй тезис, второй аргумент за тезис «свобода — это результат преодоления неведения. Это то, что порой мы действуем неосознанно и даже не догадываемся о том, что мы действуем, исходя из неких верований, и ввиду этого неведения страдаем. Соответственно, из уменьшая степень неведения, преодолевая его … мы … Так, пардон. Это… Я делаю тут паузу. Пример. Это был аргумент. Теперь пример.

ИЮ.: Поспеши!

Юрий З.: Когда я, например, когда я отдаю себе отчёт, почему я сделал тот или иной поступок, или с одной стороны отдаю себе отчёт, почему я сделал тот или иной приступок, а с другой делаю это автоматически, вот этот момент как раз и есть моментом выбора, преодолеваю я своё неведение об этом или нет. Если я его преодолеваю, таким образом у меня появляется осознанная возможность выбора, и это дает мне свободу. Таким образом …

ИЮ.: Стоп! Стоп! Стоп! Три минуты для Таи. Тая, приступай, у тебя 6 минут.

Таисия П.: Друзья, очень рада принять участие в этой дискуссии. Я сегодня в группе очаровашек, погружающихся в буддизм, которые выступают в роли тех, кто не соглашается. Как будто бы, на первый взгляд, мы не соглашаемся с тезисами самого буддизма. Чем, считаю, заслуживаем особую похвалу. Предыдущая команда очень умело говорила нам о том, что свобода — это результат преодоления неведения. Юрий привёл два аргумента. Первый аргумент был о том, что причина неведения — намерение, намерение развивать круг сансары, а незнание того, как устроено вот это вот колесо сансары и его действия — есть причина страданий. И вот причина страданий как раз, преодолевая неведение, убирая причины страдания, мы становимся свободны. Если подойти занудно буквально к данному тезису, то могу сказать, что в данной конструкции именно причина, результат преодоления неведения — это сокращение страданий. С чем я, собственно, могу согласиться, но сокращение страданий не есть свобода, с чем я, соответственно, не могу не согласиться, поэтому вынуждена всё-таки настаивать на том, что может быть иначе. Второй аргумент. Действуем неосознанно и страдаем от этого. Уменьшая степень неведения, ну то есть, видимо, неосознанного действия, мы снижаем страдания. Опять же, у нас связывается неведение, преодоление неведения и свободы через страдания. Но дабы не повторять свой первый контраргумент, скажу, что не всякое неведение снижает страдания. Зачастую как раз ведение, то есть преодоление неведения повышает страдания. В связи с чем данная конструкция тоже вызывает некую, может вызывать некий другой вывод. А вот в свою, в защиту нашей позиции, я подготовила два аргумента. Первый. Для меня свобода — это про принятие. Про принятие как неведения, так и ведения. И, например, ощущения очень часто, как бы разные события в жизни, в частности, в моей, я переживала развод, и я по этому поводу очень страдала. И, только принимая эти страдания, что да, вот эти страдания, то есть не борясь с ними, не преодолевая их, а принимая эти страдания, я смогла освободиться от навязчивой идеи, ну, на тот момент жизни в паре, и понять, что есть другие альтернативы, и это расширило. То есть, ну как бы, сделало меня свободной от той боли, которую я испытывала, да, понимая неведение. Таким образом, свобода — это не про неведение. Это про принятие разных исходов, разных событий. Второй аргумент. Второй аргумент у меня про … Ну, наверное, чтобы не как бы постараться что-то иное сказать, свобода — это … Процедурно попробую, да. Свобода — я не согласна с тем, что свобода — это результат преодоления неведения, потому что, чтобы что-то преодолеть, у этого должно быть условие возникновения. У неведения нет условия возникновения, соответственно, преодолеть его невозможно. Например, преодолеть можно боль, преодолеть можно кризис, преодолеть можно разрушение твоих мечт. Почему? Потому что мы точно знаем момент, когда это произошло. И фиксация того, что это есть, позволяет вам это преодолеть. Когда, например, вот у Наташи был классный пример про кризис. Осознав, что кризис есть, ты можешь его преодолеть. Ты не можешь преодолеть то, чего нет. Таким образом, свобода не может быть результатом преодоления неведения. Потому, что сама конструкция преодоления она предполагает

ИЮ.: Знание момента условия возникновения! Замкни мысль!

Таисия П.: Знание момента условия возникновения.

ИЮ.: Превосходно! Точка! Две минуты на подготовку пары ребят, закрывающих игру. Ребята, время пошло.

Дмитрий Б.: Уважаемая аудитория, хочу поблагодарить всех за то, что так обстоятельно сегодня обсудили очень важный тезис, который лежит в основе направления буддизма, о том, что свобода — это результат преодоления неведения.Я прошу прощения, дайте тридцать секунд мне, пожалуйста, Спасибо большое. Уважаемая аудитория, сегодня мы обсуждаем важный тезис буддизма, а именно свобода — это результат преодоления. Сегодня мы услышали аргументы «За» и «Против». Я подведу итоги команды, которая защищала аргументы «За». Наши аргументы звучат в следующем образе. Первый аргумент. Свобода — свет. Несвобода — тьма. Без свободы нет понимания направления и движения. Второй аргумент - неведение есть ограничение. Третий аргумент - освобождение от неведения есть свобода. Четвёртый аргумент - причина неведения это намерение. Когда мы не видим этого, то мы страдаем. Страдание — причина несвободы — аргумент номер четыре. Неосознанность наших действий часто возникает из верования. Верование приводит к страданию, страдание приводит к … Благодарю вас за внимание к нашему выступлению и к теме в целом.

ИЮ.: Молодчина! Наташа, приступай.

Наталья С.: Спасибо вам за игру, спасибо за то, что послушала нас. И то, что рождалось в процессе дебатов, эти аргументы были ничуть не менее умными, а иногда и более важными, чем те, которые мы изначально обсудили. Но, приведу все-таки наши аргументы. Свобода — это не преодоление, а раскрепощение. Соответственно, аргумент против тезиса - свобода — результат преодоления неведения. Так, свобода — это никогда не про преодоление, это про раскрепощение. Неведение — это первопричина всего, в том числе и свободы. Третье — свобода вообще не про знания и не про неведение. Следующий аргумент свобода - это всегда про принятие и не-принятие. Это свобода чтобы что-то преодолеть у этого чего-то должно быть условия. У неведения нет условий его …

ИЮ.: Условия возникновения.

Наталья С.: Условия возникновения.

ИЮ.: Момента условия возникновения. Это-важно. Грандиозно, спасибо!

Наталья С.: У неведения нет точки момента, как сказала Тая, возникновения, а, таким образом его нельзя преодолеть.

ИЮ.: Это всё?

Наталья С.: Это наши пять аргументов. Спасибо, спасибо вам за то, что слушали нас как команду очаровашек.

Want to print your doc?
This is not the way.

Try clicking the ⋯ next to your doc name or using a keyboard shortcut (

CtrlP

) instead.